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David Maldavsky: La conferencia de Haydée Faimberg fue convocada por el Instituto de Altos Estudios en Psicología y Ciencias Sociales, y por el Foro de articulación teórico clínica, y han sido especialmente convocados, aunque hay un público variado, hemos buscado especialmente a alumnos de las carreras de post grado de la UCES, sobre todo del Doctorado en Psicología, de la maestría en Problemas y Patologías del desvalimiento, así como de las carreras de especialización. Queremos agradecer especialmente la presencia aquí de Haydée Faimberg, nos consta que está haciendo un esfuerzo por hacerlo, dado que sale de aquí y se toma el avión, realmente un gran esfuerzo y se lo agradecemos mucho. Haydée fue muy generosa con nosotros al aceptar esta posibilidad pese a lo incómodo que puede ser para ella. El objetivo de esta presentación, es dentro del marco de este título, es la presentación de este libro, que acaba de salir en inglés, que acaba de publicar Haydée Faimberg que en inglés es “The telescoping of generations”, y el subtítulo es “escuchando los vínculos narcisistas entre generaciones”, todavía no sabemos exacto el título que va a tener en castellano, pero si que lo va a publicar editorial Amorrortu, esperemos. Es nuestro deseo que lo publique Editorial Amorrortu.
A parte de esto hay un premio, el Haskell Norman Award, otorgado por el Instituto de San Francisco es un premio internacional otorgado ‘como analista, enseñante e investigadora en psicoanálisis'. Quería además resaltar la presencia que a mí me pone muy contento, tener aquí a algunas personas que no vienen tan frecuentemente por estos espacios como el Dr. Jaroslavsky y sobretodo Marilú Pelento, que para mí es una gran alegría tenerlos acá, vos especialmente Marilú de quien me siento muy honrado que estes acá. En cuanto a la organización, cómo pensamos organizar esta exposición. Tenemos un tiempo relativamente acotado, marcado por el tiempo el horario en que se tiene que ir. O sea vamos a trabajar hasta las 12.50, entonces vamos a dedicar una primera parte hasta las 12 con la siguiente estructura, Haydée va a exponer una parte del texto y luego van a presentarse una serie de preguntas que han sido trabajadas en el Foro de articulación teórico clínico donde estuvieron leyendo este libro y además ya conocían desde antes trabajos que Haydée había publicado en diferentes revistas.
Entonces entre lo que expone Haydee y la serie de preguntas iniciales y las respuestas de Haydee, eso va a llevas los 45 minutos iniciales, el resto del tiempo quedará para que el resto de la gente haga preguntas. Lo que le pedimos a Haydée es que como las personas que hacen las preguntas del foro, conocen el texto o una parte de él, pero el resto de Uds. no, cuando Haydée responda que un poco amplíe su propia argumentación antes de responder porque si no se va a quedar un diálogo entre muy pocas personas. Le dejamos la palabra a Haydée Faimberg.
Haydée Faimberg:
Esta invitación me place enormemente ya que me permite establecer un nuevo lazo con el país de mi formación y ante una audiencia tan prestigiosa.
No voy a presentar una conferencia sobre el libro, que me sería difícil resumir pues condensa más de veinticuatro años de mi producción escrita. Al preparar el libro pedí a la editora que consignara las fechas originales de publicación de cada capítulo, para que se viera que lo que es tal vez obvio hoy, en su momento no sólo no lo era, sino que era escandaloso hasta para mí misma.
Mi reflexión se inición en los años 1970/72, en relación con pacientes a quienes traté en esos años, en particular Mario y Jacques. El caso de Mario, a quien traté en 1970 es objeto del capítulo uno. Su elaboración data de 1979 y la presenté por primera vez públicamente en 1981. En el libro figuran las fechas 1981/1985 porque presenté el trabajo en el congreso que la IPA realizó en Hamburgo en 1985, el primero convocado en Alemania después de la segunda guerra mundial.
Uno siempre dice más de lo que cree decir: tuve una prueba de ello en Alemania en ese momento, pues mi trabajo tuvo un impacto muy grande. Yo veía que la gente me sonreía en la calle, y no comprendía el metamensaje; hasta que un analista alemán se acerco para decirme que mi trabajo le había hecho entender por que en su propio análisis no había hablado de lo que los padres podían haber hecho durante la guerra. Le pregunté en qué sentido mi trabajo le había hecho entender esto. Su respuesta me sorprendió porque dijo: ‘yo no pregunté, porque conocía la respuesta. Inconscientemente me había identificado con ello, con su actitud durante la guerra, por lo tanto había evitado enfrentarme con la respuesta'.
Las palabras de ese analista me hicieron entender que, así como mi paciente me dijo más de lo que yo creía que el me decía (y que él creía decir), mi trabajo decía más de lo que yo tenía conciencia. En efecto, si uno ve el trabajo hay una condensación enorme de temas que fueron desarrollándose en las distintas presentaciones que yo hice.
Porque este trabajo provocó efectos en cierta medida paradojales. La primera reacción inesperada vino de los analistas de niños y adolescentes, de los terapeutas de familias y de los especialistas en psicosis (con excepción de la adolescencia son áreas en las que yo creía que no tenía nada que decir de particular). Yo veía que me invitaban de diversos lugares en particular a jornadas de dos o tres días sobre mi trabajo organizadas por ejemplo en Italia por analistas de niños. Yo aclaré que no soy analista de niños, que era absolutamente incapaz de ayudarlos. Misteriosamente me dijeron: “veremos”. Hasta qué punto uno dice cosas que no sabe que está diciendo. En ese sentido los dos trabajos esenciales que inauguran el libro y forman los capítulos uno y dos fueron objeto de las presentaciones ya mencionadas, en 1981 en la Société psychanalytique de Paris y en 1985 en Hamburgo.
Lo que me autorizó a pensar el problema y a escribir sobre el mismo fue la inesperada respuesta que el propio paciente dio a una interpretación que yo no sabía a qué apuntaba. Esto me llevo a preguntarme cómo dos personas pueden estar hablando de un tema del cual ninguno de los dos sabe el contenido. Este tipo de encuentro es absolutamente esencial: después pude conceptualizarlo como ‘la escucha de la escucha'. Es decir, que es muy importante que el analista pueda escuchar cómo el paciente escuchó su silencio y sus interpretaciones. Y que en esa ‘escucha de la escucha' (que es una escucha descentrada) se escucha aquello que ninguno de los protagonistas todavía han oído, se escucha algo inédito. En esta ‘escucha de la escucha' es fundamental reinterpretar lo que el paciente escuchó del silencio y de las interpretaciones del analista. Con esto quiero decir que no hay ninguna interpretación que concluya con su formulación, y que el dilema tan habitual sobre ‘quién tiene razón, si el paciente o el analista' (si el analista con lo que dijo o el paciente con lo que hizo y escuchó de la interpretación), ese dilema no tiene sentido si uno puede ponerse en esta posición de escucha descentrada y en la perspectiva de la espiral dialéctica (espiral dialéctica de la cual hablaba Pichon Rivière) que significa ‘la escucha de la escucha'.
También me di cuenta, de que en el primer caso, el caso de Mario (del que no hablaré naturalmente acá porque es un objeto de lectura) me pude dar cuenta de que cuando el paciente aparentemente tenía el psiquismo vacío, en realidad estaba en otro lado: en la sesión pudimos descubrir ‘dónde estaba Mario'. Pero esta pregunta (¿donde está Mario?) es una pregunta que me pude formular retroactivamente, yo no sabía que esa pregunta tenía sentido.
Es por eso que me interesó dejar el texto en su formulación original para permitir que el libro muestre todo un recorrido de mi manera de pensar que se fue estableciendo poco a poco. Y lo que yo traté (me di cuenta de eso ‘a posteriori') es de retroactivamente formular preguntas teóricas que la clínica me había dado como respuesta. Esta respuesta (clínica) era a preguntas que yo todavía no había ni siquiera formulado. En otras palabras, había respuestas a preguntas a encontrar, cuestiones a encontrar más que preguntas. Y esto es lo que estuve desarrollando en el libro.
Fue así como retroactivamente me di cuenta de que lo esencial en estos dos primeros capítulos había sido descubrir un modo particular de transmisión entre generaciones, que se me había revelado de una manera inesperada. Las preguntas que hoy me harán me permitirán ir desarrollando estas cuestiones.
En mi introducción yo planteo lo siguiente:
¿Es posible hablar de narcisismo sin ponerse en el punto de vista narcisista de las creencias omnipotentes del yo? ¿Es posible hablar de narcisismo sin identificarse con las creencias ilusorias narcisistas mismas? Mi libro es un intento de contestar que sí, que es posible. En todo caso mi intento ha sido hablar desde un plano diferente al de las creencias narcisistas pero sin pensar que el narcisismo es una ilusión y no hay que escucharlo. Todo lo contrario, en realidad la pregunta central que me he planteado implícitamente es ¿el narcisismo se transfiere o no? Freud decía que no, pero dio todos los elementos para escucharlo. Entonces podemos decir que el narcisismo se transfiere a una sola condición: que se lo pueda escuchar. Y justamente ‘cómo habla el narcisismo' ha sido una de las cuestiones centrales que desarrollo en este libro.
En la introducción digo que considero que este libro es mi propia ‘Caza del Snark' También digo (como un chiste) que quienes no se acuerden mucho de qué clase de objeto es el Snark y de qué manera se lo puede cazar propongo que lean mi capítulo 11 (que se llama nada menos que ‘The Snark was a Boojum'!). Con lo cual en la introducción mantengo la incógnita: solamente aclaro que se trata de una lectura de Lewis Caroll, una lectura de ‘The Hunting of the Snark', y termino diciendo lo siguiente: ‘recomiendo entonces que lean este capítulo: entre otras “instructivas lecciones” se puede ver también el importante rol que ha jugado el “nonsense”, que revela la existencia de otro tipo de lógica, la lógica del inconsciente y su marca, su “trade mark” que es el humor'.
Con esto desearía dejar abiertas las preguntas para que construyéramos en un diálogo un contexto de lectura del libro. Por ahora creo que es lo que me gustaría decir.
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David Maldavsky: como les había anticipado van a haber una serie de preguntas que en realidad es una síntesis de algunos puntos que se conversaron en el Foro sobre este libro.
Eduardo Grinspon: a partir de lo que fuimos trabajando en el Foro respecto del pensamiento de Haydée Faimberg y en relación a la tarea clínica, nos surgieron algunos interrogantes. Los efectos en la regulación narcisista por predominancia de la intrusión tiránica, por ese demasiado lleno u objeto que no se ausenta, son las identificaciones alienantes y alienadas, lo cual implica un tipo de clivaje. Lo que nos planteamos es: Si lo clivado retorna ¿por qué vías retorna? ¿qué situación se da en la escucha del analista para que esto pueda no solamente retornar en un circuito corto yendo a la descarga y a la insignificancia sino tener un espacio de elaboración, acceso a la figurabilidad y a la cadena de representaciones?
Haydée Faimberg: es una pregunta a desarrollar porque ustedes como auditorio no saben de dónde viene, es una pregunta profunda, muy elaborada, muy sutil y tiene muchos conceptos adentro, es excelente. La pregunta podría resumirse así: cómo llegar a la figurabilidad. Pero en realidad la pregunta podría formularse al revés: es en cierto sentido el exceso de figuración en que consiste la sesión (en cierto modo) que nos lleva a una pregunta: ‘cómo escuchar algo más de lo que se impone como evidente y cerrado' (ese algo más es lo que Eduardo Grinspon denomina ‘acceso a la figurabilidad'). En el caso Mario yo tomaré un pequeño fragmento para intentar contestar parcialmente a la pregunta de Eduardo. Mario planteó una atemporalidad flagrante, en un momento dado dijo con un tono completamente ausente que le habían dicho que el dólar estaba a $5.000. Es estudiante de matemáticas y no mostró ningún interés porque él no tuviera idea de lo que era la realidad, más bien parecía que la realidad estaba equivocada, y con un tono muy íntimo , con una sonrisa secreta comentó que cuando le preguntaron cuánto valía el dólar él había dicho que valía dos pesos.
Al decirlo mostró una sonrisa tierna y secreta y puso la mano en el bolsillo como para ver si algo estaba todavía ahí. Cualquier analista diría ‘angustia de castración' porque evidentemente esto no está en disonancia con la angustia de castración. Pero si uno escucha el discurso del paciente, él dice con indiferencia que para los otros ciudadanos el dólar vale $5.000, para él en ese lugar secreto Mario me está hablando de un dólar que vale $2: eso es lo que yo oí. Ahora, yo no estoy hablando de conducta (porque no estoy describiendo la conducta del paciente), no digo ‘el paciente pone la mano en el bolsillo entonces querrá decir que…', no es eso.
Estoy escuchando un discurso muy complejo en el que hay un afecto, una sonrisa, una idea de secreto, una temporalidad particular, algo enigmático. Y es un enigma que contesta a una pregunta transferencial (que es ella también enigmática), es decir que en forma enigmática contesta a la siguiente pregunta transferencial: ¿por qué Mario no podía pagar su tratamiento? Todo ese conjunto hace que yo tenga por primera vez (en un paciente que no hablaba y que parecía estar con un psiquismo muerto y vacío) un material enorme, difícil de poner junto. Como para mí era absolutamente urgente decir a mi analizando que yo había oído algo --pero el contenido de lo que yo había oído era muy difícil decir de qué naturaleza era-- nos encontramos en la situación siguiente que intentaré describir.
Yo empecé a pensar en este dólar atemporal (por razones personales yo sabía que el dólar de $2 era de los años '40). Entonces me encontré diciendo algo del tipo de: por comenzar, primero describí lo que yo oía para que el paciente se ubicara en la misma escena que yo: le dije que parecía que él guardaba algo secreto en su bolsillo y que como me estaba hablando de dólares que valen $2, deben tener que ver con eso. Tambien le dije que a mí me parecía que los dólares de $2 probablemente pertenezcan a los años 40, pero yo no lo sé, y que además yo no sé de lo que estoy hablando (y eso se lo subrayé porque era cierto) pero que a lo mejor él sabe de lo que yo hablo y en caso de que él lo sepa, si él tiene idea de ‘para quién son esos dólares'. Ahora, ustedes se dan cuenta de que yo en realidad, no estoy dando un contenido (salvo lo de $2 igual un dólar) y además le aclaro que no sé de qué estoy hablando. En realidad lo que yo creo que le estaba dando eran ‘las condiciones lógicas para pensar una escena inconsciente'.
Eso es lo que creo --retroactivamente-- que yo estaba haciendo. En ese momento todo fue espontáneo. Lo que me dio autorización para pensar que el procedimiento era realmente psicoanalítica y autenticamente válido es que el paciente me contestó en forma viva, personal y dirigiéndose a mí . Dijo ‘yo sé para quien son esos dólares'. Entonces, es el paciente mismo el que retroactivamente me da el primer escenario de posibilidad de figuración de algo. En realidad yo solamente le estaba dando las condiciones de pensar algo lógico del inconsciente, de la lógica del inconsciente, de esa otra temporalidad que es el inconsciente. Pero es el paciente el que retroactivamente me dio el texto de lo que quedó abierto como cuestionamiento. El texto que me dio el paciente fue el siguiente: ‘yo sé para quien son esos dólares, son para la familia judia de mi padre que murió en la guerra [...] y de la cual nunca más se habló'. Entonces, las condiciones de figurabilidad están dadas por ‘esa respuesta a esa cuestión abierta que yo pude proponer'. Cuando el paciente se encuentra presente (psíquicamente) por primera vez en su análisis , me obliga a mí a pensar qué clase de metapsicología puede sostener una situación tan sorprendente.
Este libro es el que intenta responder a esa cuestión.
Eduardo Grinspon me pregunta sobre las funciones de intrusión y de apropiación; sobre las condiciones de figuración y me habla de un objeto omnipresente. Como ustedes verán el objeto omnipresente es una historia, no un objeto, no es un objeto en sí, es un objeto histórico, es un objeto en un contexto histórico. Es la historia del padre que hace intrusión en el psiquismo del paciente y no se ausenta nunca, estuvo siempre presente hasta que pudimos hablar, y estuvo presente sin que ni el paciente ni yo lo supiéramos. Yo ignoraba totalmente la cuestión y el paciente no sabía que esa historia le concernía. ¿Por qué digo que esa historia le concernía? Porque esa historia aparece para responder a un enigma transferencial: por qué él no puede pagar su tratamiento. Nos encontramos entonces con dos personas que hablan de un tema del cual el analista ignora que ese tema existe y el paciente ignora que ese tema le concierne. Son dos ausencias que tienen que hacerse presentes en una escucha descentradas mutua (y disimétrica). Y esa es la placa fundante de lo que fue después mi trabajo de conceptualización metapsicológico. Entonces la pregunta de Eduardo queda parcialmente respondida, digo parcialmente porque desarrollo el tema en los distintos capítulos pero por ahora es una primera aproximación.
David Maldavsky: Bueno, queda tiempo para una segunda pregunta y después de que Haydée responda a la segunda pregunta vamos a dar la palabra al resto del público.
Eduardo Grinspon: Uno de los elementos que nos llamó la atención en el Foro, a partir de la idea del psiquismo vacío, entendido como un registro subjetivo del analista, nos llevó a preguntarnos ¿desde dónde y cómo se produce en el analista este registro? Muchas veces pensamos que lo que sucede en sesión pasa por lo intersubjetivo mas que por el lugar del objeto. Desde el interrogante ‘… dónde está Mario…', ‘quién soy', quién soy dicho por un analista. La pregunta es: ¿podemos pensar que el fenómeno que comienza con la aparición del tercer término situado entre lo que dice el paciente y lo que entiende el analista, así como entre lo que el analista quiere decir y lo que el paciente entiende y culmina finalmente con el advenimiento de lo que Haydée Faimberg llama una construcción interrogativa, responde a este tipo de retorno? ¿podemos pensar que esto no siendo una estrategia, es algo que adviene dentro del vínculo transferencial?
Haydée Faimberg: A mí me parece muy importante que hayan descubierto claramente que no es una estrategia. Porque de ser una estrategia sería un precepto técnico, mi libro no tiene recetas técnicas, tiene sorpresas analíticas, que requieren explicaciones y yo he trabajado un tipo de causalidad psíquica que se entiende no como una relación término a término, sino como el estudio de las condiciones de posibilidad para que algo sea o que haya sido posible.
Lejos de ser una estrategia es una sorpresa para el paciente y para el analista.
Justamente en el capítulo 3, que lo escribí junto con mi marido Antonio Corel damos como criterio de validación de una construcción sobretodo la sorpresa, el cese de la repetición y el advenimiento de un nuevo material. Le damos muy poca importancia al recordar, porque en estos registros no se produce el recordar propiamente dicho. Lo que interesa es saber que esa historia concierne al sujeto y él no lo sabía; son nuevos lazos que se producen, son realmente nuevas articulaciones. Entonces la sorpresa es uno de los signos patognomónicos de esa presencia del inconsciente. La pregunta paradojal es cómo un paciente puede sorprenderse de algo que siempre supo? Y en el capítulo 3, el caso de Jacques concierne un sueño que representa un individuo cosido en diferentes sectores, y que sale de una gruta. Aparece entonces un paisaje lunar que es conocido y no conocido a la vez. Hay un sentido de atemporalidad y de sorpresa, extrañeza a la vez, lo que Freud describe tan bien como ‘l'inquiétante étrangeté', lo siniestro, lo ominoso, marca del inconsciente. Jacques lo describió de una manera tan perfecta. De pronto dice ‘es un paisaje ruso pero yo nunca estuve en Rusia'. Mi padre y mi abuelo son rusos. Ellos deben conocer ese paisaje. Tal cual dicho: ‘ellos deben conocerlo' y entonces viene el relato de la historia de su padre y de su abuelo. Estoy hablando del año 70´ cuando esto no estaba, como lo está ahora, de moda. Esto es muy importante saberlo porque Jacques estaba sorprendido de lo que decía. Cuando cuenta sorprendido la historia del padre y del abuelo, la pregunta sería: cómo puede sorprenderse si siempre lo supo.
Está sorprendido de la manera en que descubre que le concierne a él. En el fondo yo y tambien él estamos escuchando por primera vez este discurso, nunca fue dicho de esa manera ni nunca significó lo que está significando en este momento. Entonces, Eduardo, efectivamente no es una estrategia sino que es una sorpresa; y segundo, la ‘escucha de la escucha' a la que hacés referencia (y no solamente decís que el analista debe escuchar cómo el paciente lo escucha, sino también la escucha recíproca --recíproca y disimétrica-- lo cual es fundamental). No solamente no es una estrategia sino que se relaciona con el modo en que conceptúo el narcisismo. Yo considero que el narcisismo es una estructura paradojal. Los remito a lo que digo de la transferencia narcisista en el capítulo 5. Esa situación tan paradojal del narcisismo es la estructura básica de la ‘escucha de la escucha' y es la estructura básica para poder escuchar una cosa tan inaudita como lo que fue llamado narcisismo primario o identificación primaria. No contesto todo naturalemente.
David Maldavsky: Bueno quedaron unas cuantas preguntas del foro sin plantear, hubo un trabajo muy extenso. Dada la riqueza de la pregunta, la riqueza de la respuesta y el tiempo acotado del que disponemos preferimos también dejar un espacio a que participen otras personas aquí presentes. En primer lugar le pediría a la invitada Marilú Pelento si quiere decir algo.
Marilú Pelento: Querría ratificar mucho lo que vos decís en el sentido de el impacto que a mí me hizo tu trabajo cuando recién vos lo publicaste, y realmente lo inédito que era esto. Yo esto lo recuerdo mucho porque me ayudó a entender una sorpresa que yo había tenido con un pacientito, que voy a contar una pequeña anécdota: “era un nene que soñó en una oportunidad, que se bajaba un señor viejito del tren, y él lo iba a agarrar de la mano para llevarlo a su casa y el señor desaparecía en el aire”. Yo me enteré un tiempo después que los abuelos se habían separado por motivos de guerra y que el abuelo desapareció y que su abuela durante mucho iba a una estación de tren, porque le decían que de allí podía venir esta persona”. Yo recuerdo muy bien el día que leí tu trabajo porque yo no tenía muchos recursos para poder entender esto. Porque esto no era una historia transmitida, no era que los padres le habían contado, porque eso si yo lo podría haber entendido mas fácil, así que yo estoy muy contenta de que salga esta publicación y que vos nos muestres todo el camino que fuiste siguiente, y el lento camino, porque estas son cosas muy difíciles me parece a mi. bueno, gracias Haydée.
Haydée Faimberg: Sí, Marilú has tocado un punto esencial, esto no tiene que ver con lo que el paciente cree que es, ni lo que el paciente se cuenta a sí mismo o a un otro, ni siquiera con lo que se dice explícitamente; es una dialéctica entre lo dicho y lo no dicho, es una dialéctica que se desarrolla sobretodo con lo que insiste en lo no dicho y que el paciente ni nadie sabe que está no dicho. Y al mismo tiempo es una situación paradojal porque en la Verleugnung freudiana, o sea la desmentida, el objeto del desmentido es conocido, contrariamente a lo que la tradición hace creer. Es tan conocido que se lo evita siempre, a diferencia de la represión. En la desmentida lo que insiste es lo no dicho y esta es la gran solución que tenemos porque se empieza a dibujar un no dicho muy particular. Esto se relaciona con lo que Eduardo se refería como condicion de figurabilidad de lo no dicho. Ya me referí a ello al hablar del analista alemán. Y en ese sentido Marilú Pelento tiene toda la razón del mundo. Es ese no dicho, es ese mensaje que el otro va transmitiendo e insistiendo en lo que no puede decir.
Voy a aprovechar también para diferenciar, como hicimos en el libro con Antonio Corel en el capítulo 3, diferenciar ‘story de history', o sea lo que es la narración o el discurso, de lo que es la historicización, es decir, una cosa es la ‘story' que un paciente puede contar, otra cosa es lo que se reconstruye y se vuelve historia en el proceso analítico. Y creo que ese es otro punto muy importante. Muchas gracias Marilú.
David Maldavsky: Bueno, también le queríamos pedir a Ezequiel Jaroslavsky si quiere hacer algún comentario.
Ezequiel Jaroslavsky: Bueno, desde ya creo que tu famoso artículo del caso Mario publicado tanto en la revista de APA, como en el libro que compiló Kaës, y la revisión que vos hacés del caso, de todo ese material de telescopaje de generaciones es algo que me toca profundamente y hace a mi temática de trabajo como psicoanalista que en parte trabajo en familia. Y desde ese punto de vista te quería preguntar, vos hablabas de ese psicoanalista alemán que nunca se atrevió a preguntar a sus padres algo, me parece y hago una pequeña digresión, que vos te encontrás con un paciente que ya tiene, tomaría como cripta en el sentido de Nicolás Abraham, aquello no alojado en su psiquismo, pero pensaba en las condiciones de conformación en que lo que nunca se habló en la familia, podría tener que ver algo que nosotros vemos como psicoanalistas de familia, que es aquello de lo renegado, lo no dicho en las familias, aquello que se transmite no por vía de palabras sino por gestos, o por una manera de transmisión que no son las acostumbradas a través de la palabra. Digo esto en el sentido, de cómo las condiciones de producción de eso que creo que también podría ser otra vía de abordaje que son los dispositivos familiares pero mezclado como comentario no.
Haydée Faimberg: Yo no estudié en particular este tema que seguramente tú has profundizado más. Quiero mencionar que en mi texto de 1981/1985 hablo de inscripción inconsciente familiar en el psiquismo del paciente, que considero un concepto fundamental y que en esa época no se mencionaba.
Intercambio con los asistentes
Una participante: Yo te quería preguntar sobre esto del concernir, que se da cuenta que le concierne así como antes no se daba cuenta que le concernía. La formulo como puedo a la pregunta: en mi hospital estamos con un grupo trabajando transferencia en estos casos que A. Green llama fronterizos. Una de las cosas que frente a este vacío va apareciendo como palabra es la apropiación de cierta vivencia, hacer la experiencia, y otra cosa que en Buenos Aires se está diciendo mucho en los últimos años es subjetivar. Yo no sé si podrías decir algo acerca de cómo pensás en relacionar esto de cómo algo empieza a concernirle a alguien en torno a si esto sería hacer un proceso, una metabolización determinada de lo sucedido de aquello en que él ha estado ¿qué es esto de hacer experiencia, de apropiarse de una experiencia, subjetivarla? Son los términos que se me vienen, no sé si esto tiene que ver con esto del concernir que a mí me interesó tanto saber de qué se trata.
Haydée Faimberg: Sí, es muy, muy importante el proceso de subjetivación, lo que mencioné como ‘concernir', ‘esto tiene que ver conmigo, etc'. Hay pacientes que nos cuentan lo que les pasa de un modo que no les concierne. Cuando les concierne de golpe se les impone algo. El paciente que viene y dice ‘a mí me pasa esto y yo soy como mi mamá y entonces es desesperante' o ‘no quiero llegar a repetir lo que le pasó a mi papá, etc', son inquietudes legítimas pero eso no quiere decir que por el momento le conciernen, son ese tipo de cosas que anticipan lo que probablemente les va a concernir, tal vez, pero no en ese lugar, en todo caso. El concernir tiene que ver con algo que uno dice ‘Ah!', es ese efecto. Ahora, cuando el paciente la vez siguiente lo retoma hay que tener cuidado porque tal vez ya no le concierna.
Osvaldo Godni: Yo estoy muy agradecido de poder escucharla a Haydée. A mí me interesa mucho este tema de la transmisión transgeneracional pero yo lo he trabajado desde otra perspectiva. Así como citaste lo de Freud que en algún momento recordaba lo de las estepas, yo trabajaba la idea de que Freud en “Los que fracasan al triunfar”, por ejemplo, se ocupa de gente que no tiene linaje. He trabajado con viejos. La pregunta que quería hacer tiene que ver con el efecto de la retención de las historias no transmitidas, lo que ocurre con la crisis en la investidura del sucesor cuando esto es imposible o el viejo no es escuchado y tiene que guardarse sus historias o también cuando sus historias lo avergüenzan. A grandes rasgos este es el nudo de mis reflexiones. Gracias.
Haydée Faimberg: ¡qué curioso! En Enero del año pasado en Lyon la Asociación de gerontología me llamó para tratar el tema. Así como con análisis de niños, de adolescentes, de psicóticos, de familias, etc. yo aclaraba ‘no me tomen por especialista', me dijeron ‘no se preocupe, nosotros sabemos por qué la llamamos'. Es curioso porque hablaban todos del problema del ‘anciano que no tiene quien lo escuche' y que ‘no tiene un sucesor a quien transmitir su mensaje'. Ahora, es interesante porque para mí no había una prospectiva, para mí había una reconstrucción retroactiva. Necesito pensar mejor este problema. Lo que yo podría decir ahora es que el futuro se abre cuando de alguna forma se puede reconocer la diferenciación entre generaciones. Yo digo en mi introducción al libro que el tema de la transmisión entre generaciones está implícito en casi todos los trabajos. Si uno revisa trabajos a partir de esa perspectiva está en todos lados. Mi intención era hacerlo visible y al mismo tiempo necesario. A esa pregunta en particular yo no tengo un comentario específico para hacer, soy sensible a su pregunta. Uds. hablaron del concepto de cripta de Nicolás Abraham y María Torok. Por mi lado yo me puse a reflexionar cuál era la temática importante que me había conducido a estudiar el tema. Retroactivamente me di cuenta de que se me impuso la idea metapsicológica (por el modo en que pensé la clínica) de una dimensión narcisista como siendo inherente al trabajo de la configuración edípica; que el narcisismo y el Edipo son imposibles de ser trabajados en forma separada. También la experiencia clínica me llevó a plantear la universalidad de la lucha narcisista, en todos los análisis. Y me llevó también a la idea que en todo análisis (pero en todo análisis, sin excepción) se encuentran identificaciones que condensan tres generaciones y que en un momento de sorpresa son descubiertas. Es muy interesante y muy conmovedor los diálogos que he tenido con analistas ‘próceres', de diferentes regiones del mundo. Porque yo he tenido la suerte de poder discutir mis trabajos en los tres continentes y en muchas sociedades.
David Maldavsky: Muy interesante esta experiencia de escuchar un intercambio hablando de la generación de los mayores, es muy interesante, tanto la pregunta de Osvaldo como el comentario de Haydée.
Cristina Rojas: Bueno yo soy Cristina Rojas y soy docente de post grado acá en la UCES, la verdad que preguntas muchísimas, porque la exposición me pareció rica y breve, entonces leeremos el libro, pero me parecía que esta cuestión clínica de la sorpresa que es efectivamente de una riqueza muy grande y el enfoque de la sesión como la sorpresa naciendo de la intersubjetividad me gusta mucho, creo que es una idea muy rica a trabajar. Y se me arma una pregunta cuando Ud. dice, se sorprende de algo que siempre supo, cuál es el estatuto de ese saber? Ese siempre sabido, ligado o no ligado, toda una cuestión teórica en relación con esto y me parece que también en relación con esto si el objeto omnipresente es una historia o un no construido o tiene algo de ambos.
Haydée Faimberg: Yo diría que el estatuto de lo no sabido o lo siempre sabido concierne al estatuto del inconsciente y de la analizabilidad. Si uno no partiera del postulado de que el paciente tiene un conocimiento que se ignora, no podríamos ni siquiera imaginar la sesión analítica. En realidad lo que hacemos como analistas es escuchar ‘ese conocimiento que se ignora' y tratar de dilucidarlo en esta intersubjetividad tan particular que es la sesión analítica. Intersubjetividad que, me gustaría aprovechar para decir, tiene posiciones disimétricas, o sea que el analista pone a disposición su psiquismo para poder detectar el psiquismo del paciente. No es una reciprocidad total, en eso estaría la diferencia del análisis mutuo de Ferenczi o de otras posiciones. Eso en relación al conocimiento: ese conocimiento todavía no es historia si se entiende por historia la temporalización, el convertir el pasado como tal. Si Uds. recuerdan lo que Freud se pregunta al final de La interpretación de los sueños : si existen los sueños premonitores y él responde que no, que lo que sucede es que el paciente toma como futuro lo que es en realidad el deseo que insiste (y es el pasado, no reconocido como tal, yo agregaría). Y que efectivamente todo el proceso analítico, como lo entendemos con Antonio Corel específicamente en el capítulo 3, pero tambien lo escribo así en todos los capítulos, es un proceso de resignificación après-coup; de historicización y de rehistoricización. Es el escandido de un pasado que está absolutamente insistiendo en forma omnipresente.
Otra pregunta: Yo me acerqué al trabajo suyo a través de clases con la Dra. Marilú Pelento y quería comentar que me parece que hay como una especie de redefinición del inconciente, no se si es una redefinición pero algo así. Es como lo siento, no? Y quería preguntarle si puede ampliar un poco la cuestión de la transferencia del narcisismo que algo en su comentario en relación al complejo de Edipo, la relación entre complejo de Edipo y narcisismo pero quisiera si lo puede ampliar un poco mas. Gracias.
Haydée Faimberg: En el Diccionario Internacional de Psicoanálisis editado por Alain de Mijolla, que fue originariamente escrito en francés (pero hay traducción al inglés, portugués y creo que va a haber al español, o ya la hay) el artículo sobre la noción de intergeneracional fue redactado por mí. Digo que la relación intergeneracional es un adjetivo, no un sustantivo, y me parece importante no reificar la noción como sustantivo, ni hacer un reduccionismo. Y planteo que al menos hay dos posiciones en el modo de conceptualizar el inconsciente: uno como postulado epistemológico y otro haciendo intervenir ‘un otro' en la constitución del inconsciente (como lo hace en particular Jean Laplanche). En el capitulo 10 sintetizo el modo en que veo participar el objeto del ‘otro' en tercera posición. En el caso de Layo, deseé revisitar el mito de Edipo porque me pareció fundamental la idea de que Layo interpreta que Edipo lo va a matar. O sea que el primer asesino es Layo, en su ‘interpretación asesina de lo que es tener un hijo'. Que es incluso previo al gesto asesino. Entonces la idea de que la posición que el padre adopta frente al hijo, no es solamente el complejo de Edipo invertido, sino es también la idea de interpretar qué significa para un padre tener un hijo. Y si para un padre tener un hijo es un rival que lo va a matar y le va a quitar su mujer, esa es una lucha narcisista a muerte.
En el capítulo 6 ‘El mito de Edipo revisitado' diferencio un padre edípico de un padre narcisista. Hay una paradoja interesantísima en el modelo que se nos presenta como modelo edípico. Yo considero que la dimensión narcisista del Edipo es inevitable, que por lo tanto es indispensable escuchar la transferencia narcisista, que el narcisismo muchas veces es mudo e inaudible, pero que es fundamental escuchar la resistencia narcisista y una de las aperturas que yo propongo ( y creo que es un concepto original) es el de decir, apoyada en la clínica, que las resistencias tienen una historia, y que desplegadas las historias se entienden las resistencias. La resistencia no es una fuerza que uno ataca de frente, porque no se ataca de frente nada, es muy importante reconocerlo. Por otro lado me interesó estudiar las resistencias narcisistas del analista a la escucha. Y esto lo estudié en el capítulo 9, donde volví al caso Jacques y me puse en la posición en la que estuve en el momento del descubrimiento y de la resistencia narcisista que tuve que superar para mi escucha y mi capacidad de interpretar. Esto me llevó a revisitar el célebre trabajo de Strachey.
Por otra parte siempre me pregunté por qué en la transmisión de la historia, de las ideas en análisis, por qué desaparecían ciertos autores.
Anahí Almaci: Mi nombre es Anahí Almaci, soy docente del postgrado de la maestría de UCES. En el caso Mario, la transmisión parece tener un registro donde el paciente tiene noticias acerca de por qué él habla de un dólar de $2, él sabe el contenido de eso, él está al tanto de eso. A mi resulta mucho mas enigmático los casos en que un paciente tiene un sueño en otro idioma, un idioma que desconoce o por ejemplo el ejemplo ese del sueño de un paisaje ruso. Y muchas veces acá en las clases de UCES, nos preguntamos una y otra vez cuál es la forma o el mecanismo por el que se transmite el contenido de esa imagen. Cómo es que llega a alguien que no tuvo esa visión directamente, cuál es el mecanismo? Solemos pensar en comunicación de inconciente a inconciente, quería saber cómo lo piensa Ud. esa forma de transmisión en ese tipo de contenidos donde el paciente no tuvo contacto directo con eso, que no es el caso de Mario porque Mario recibió la información.
Haydée Faimberg: No, para nada, soy yo quien le informo. Y justamente mientras hablo me escandalizo porque me di cuenta que él no había nacido en esa época. Mientras voy hablando, yo voy diciendo ‘Qué estoy diciendo, diablos, si él nació después'. No se lo digo a él pero me lo digo a mí, y pensé que esa sesión iba a ser una vergüenza personal un poco secreta y nada más, y no el comienzo del capítulo uno de un libro.
Anahí Almaci: Bueno, pero es pertinente, la pregunta es puntualmente por el mecanismo. Si lo tiene pensado, cómo es que sucede?
Haydée Faimberg: Lo tengo pensado pero no tengo una respuesta para desarrollar porque es un tema de la figurabilidad en análisis, la figurabilidad en el sueño, el trabajo de la metáfora, es un tema inmenso. Es una pregunta a la que no puedo contestar en este momento frontalmente y que dejo abierta.
Otra pregunta: Sí, por un lado quería preguntarle, respecto al autor que Ud. mencionaba, y por otra parte quería preguntarle respecto de la figura de Layo, pues yo justamente llegué a sus escritos investigando justamente a la figura de Layo, a partir de una observación de Roudinesco, donde ella plantea que habría habido una omisión freudiana respecto a la pedofilia de Layo, y que acá hay pocos autores que lo mencionaron en ese sentido, como Rascovsky o Abadi, pero hay algo como escondido acá y como Ud. justamente trabaja el tema de la transmisión, quería saber cuál era su idea respecto a esto y si realmente Freud tuvo acceso a la versión del mito que incluía la pedofilia de Layo o tal vez Freud no accedió a esto y él lo ocultó, para mi queda como una pregunta, y supongo que Ud. debe estar al tanto de la revista dirigida por Paul Denis, que dedicó todo un número a un supuesto fantasma pedofílico, me parece muy discutible pero es una línea de investigación que creo que habría que escuchar. Querría conocer su opinión al respecto.
Haydée Faimberg: Justamente en la revista no participé porque yo quería publicar mi artículo en mi libro. Sobre la pedofilia de Layo yo la conocía perfectamente, no me resultaba nada oculto, en algunas versiones del mito incluso aparece que no tener hijos es un castigo por la pedofilia. En la versión de Robert Graves aparece lo contrario, que tiene que estar muy contento de no tener un hijo porque éste lo mataría y se casaría con su propia madre. Yo no me preocupé mucho de que Freud ocultara la pedofilia, porque me preocupaba en primer plano preguntarme por qué ocultó el filicidio que constituye el primer tiempo del mito y me pareció que era muy sorprendente. Si Ud. lee Edipo en Colona es claro como se repite trágicamente el filicidio en la relación de Edipo con sus dos hijos. Como mostró magistralmente Edgard Allan Poe, lo que mejor se oculta es lo que está más evidente a los ojos. Y como Freud dijo, que no hizo sino descubrir lo que era evidente, esto es la sexualidad infantil, estamos en ese juego de lo muy obvio y lo oculto y qué oculta qué. Así como el psicótico muestra lo que ocultaría (por la represión) un neurótico, es tan interesante eso de lo que está delante y lo que está detrás.
La persona que hizo la pregunta responde: Mi pregunta iba también con relación a la abundancia de pedofilia en estas ultimas décadas y con esto no dicho en el psicoanálisis.
Haydée Faimberg: Sí, en Francia es desesperante, se están haciendo descubrimientos, por ejemplo, de 60 personas adultas que abusaron de 45 niños durante largo tiempo mas o menos a los ojos de todo el mundo. Yo no tengo respuesta, pero yo tambien estoy desconsolada y sorprendida.
David Maldavsky: Quería mencionar que ayer con Haydée estuvimos evocando esos momentos tan duros. Fué en el 76´ que Haydée se fue del país, se fue un 17 de agosto, así que es una fecha sanmartiniana y muy cerca de esa fecha ahora nos está presentando su libro, unos cuantos años después, que contiene mucho de su trabajo, de una historia del país, y una historia de muchos de los aquí presentes también. Bueno, queríamos agradecer a todos su presencia, y les reitero otra vez sobretodo a Haydée que está a punto de subir al avión, y que espero que se lleve de nosotros un grato recuerdo. Muchas gracias.
Haydée Faimberg: Yo quiero agradecer muy profundamente a David Maldavsky y a Eduardo Grinspon esta invitación que para mi en un contexto tan constructivo es muy conmovedora. Les agradezco muchísimo esta recepción.
Aplausos.
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